“Растёт религиозный авторитаризм”

В Европейском парламенте представлен Доклад о свободе совести (The Freedom of Thought Report), обозревающий ситуацию в мире о случаях дискриминации и преследования людей, не относящих себя к какой-либо религии (за помощь в работе по Российской Федерации спасибо участнику русскоязычного кластера Брайтс Артёму Акабардину). Анна Лукашевич поговорила с ответственным за Доклад Бобом Чёрчиллем, Директором Международного гуманистического и этического союза (МГЭС) по связям с общественностью, о целях и задачах документа, а также о произошедших в мире за последние несколько лет изменениях положения людей, не относящих себя к какой-либо религии. Как со стороны воспринимается происходящее в России в области соблюдения принципов свободы совести и светскости государства? Какие действия предпринять для решения имеющихся проблем? Иллюстрацию к материалу подготовила Евгения Пилат.


Анна Лукашевич: Нам очень интересна ваша деятельность, и мы за ней постоянно следим. Но расскажите, пожалуйста, для наших читателей, чем занимается МГЭС.

Боб Чёрчилль: Конечно. МГЭС — это орган, объединяющий организации со всего мира, отстаивающие идеи гуманизма и светского государства. Будучи своего рода центральным хабом движения, мы оказываем помощь молодым организациям по всему миру. У нас есть своя повестка, свой Директор по содействию, я, а также управляющий кампаниями. Мы занимаемся вопросами, касающимися всех гуманистов на планете, и представляем движение на международном уровне. Так, наш Директор по содействию представляет нас на заседаниях Совета по правам человека при ООН, до которого сложнее достучаться местным организациям, и занимается общественными кампаниями на международном уровне.

Это важное дело и мы хотели бы обсудить одно из направлений вашей работы, Доклад о свободе совести. Какие у него цели, помимо информативной, и какие задачи он преследует?

Думаю, что их несколько. Для начала, как вы и сказали, информативная, но она необходима для того, чтобы показать имеющиеся проблемы и понять стоящие перед нами задачи. Если о них никто не знает, то их нельзя и решить. Поэтому отслеживание нарушений в области прав человека в различных странах означает, что о них узнаёт общественность. А уже это, например, позволяет активистам опереться на авторитетный документ при обращении к правительству своей страны для целей лоббирования и сказать: «Смотрите, это задокументировано здесь». И я полагаю, что зачастую государства не понимают, как на них смотрят в мире и как может рассматриваться имеющаяся в них ситуация. То есть Доклад показывает общую картину происходящего в области прав человека. И очевидно, что фокус Доклада сделан на дискриминации людей, не относящих себя к какой-либо религии. Поэтому в нём часто фигурируют случаи нарушений, которые возникают из-за действий людей во имя религии, «традиционной» культуры и похожих вещей. И на понимании того, как эти вещи влияют на людей, которые находятся вне этих религий и культуры; как были нарушены права человека в их отношении, какие за счёт действий; каковы случаи дискриминации из-за действий, противоречащих принципу свободы совести. Мы распространяем Доклад среди всех заинтересованных и законодателей. И пытаемся обеспечить доступ к нему для всех активистов и организаций. Существенным изменением последних лет является то, что Доклад стал доступен онлайн. Ситуация в каждой стране представлена на отдельной странице, а также есть интерактивная база, позволяющая увидеть оценку того, насколько тяжела ситуация в конкретной стране и другую информацию. То есть мы пытаемся сделать информацию наиболее доступной.

Да, это важный шаг, поскольку теперь есть возможность донести информацию до любого, у кого есть выход в интернет. Есть ли примеры реальных действий, предпринятых людьми, которых вдохновил Доклад? Или от людей, которые ознакомились с обнародованной в нём информацией?

Конечно, есть примеры организаций, представители которых не знали о случаях, произошедших в их стране. Поэтому мы пытаемся брать на себя инициативу и получать информацию от организаций — членов МГЭС о случаях, с которыми они сталкивались. В каких-то ситуациях Доклад позволяет кому-то понять, что указанными проблемами ему-то и надо было заниматься. Были случаи, когда Доклад инициировал встречи участников организаций, которые иначе бы и не состоялись. В Дании, например, есть наша членская организация Humanistisch Verbond, в которой основательно ознакомились с Докладом и обратились к послу Саудовской Аравии: «Вот Доклад, у вас в стране происходят следующие события, что вы можете сказать об этой ситуации?» Есть и примеры другого характера. Интересным примером будет Германия, где люди стали делать свой национальный доклад. Как помню, они сказали, что вдохновились Докладом о свободе совести и расширили его ещё на несколько тем, чтобы это был полноценный доклад по Германии, в противовес одной главе по нескольким темам из Доклада о свободе совести. И мне бы хотелось видеть больше таких случаев, когда люди начинают полноценно отслеживать ситуацию в своей стране. Это не что-то вроде Доклада о свободе совести Германии, а их своя работа по несколько другим темам, что хорошо, так как эти проблемы, так сказать, невидимы для людей. Хочется видеть больше такой работы, рассмотрения тем, которые сейчас не затрагиваются, встреч, которых иначе бы не произошло. И в целом новой вдохновляющей работы.

Это производит впечатление. Я знаю, что работа над Докладом идёт уже продолжительное время, а вы занимаетесь им последние несколько лет. Доклад за 2016 год уже завершён, и этот, 2017 год, уже близится к концу. Можете ли вы сказать, какова динамика происходящего в различных областях мира? Произошли ли какие-либо глубокие изменения за последние несколько лет?

Да. Сказал бы, что одно большое изменение — в возросшем уровне насилия, особенно по отношению к людям, не относящим себя ни к каким религиям. Убийство молодого мужчины в 2013 году в Бангладеш в каком-то смысле начало волну убийств. По её окончании в 2015 году было убито полдюжины человек, называвших себя рационалистами, гуманистами, убито за их взгляды. И эта волна пошла дальше. В том числе на других активистов и религиозные меньшинства. В Индии, Пакистане и на Мальдивах убивали людей, называвших себя рационалистами. И это, понятное дело, весьма тревожная тенденция. И Ахмед Шахид (Ahmed Shaheed), Специальный докладчик по вопросам свободы от религии или убеждений, этим летом сделал доклад на встрече Генеральной ассамблее МГЭС.

В своём докладе он сказал, что, по его мнению, люди, не относящие себя к какой-либо религии, стремятся решить более острые и серьёзные проблемы, чем религиозные или верующие во что-либо. Очевидно, что ситуация усугубляется и дальше. Вы прекрасно знаете о преследовании рохинджа в Мьянме, и знаете об ужасных последствиях. Скорее всего, вы знаете о ситуациях, когда одна этническая группа травит другую, но в случае с людьми, не относящими себя ни к каким религиям, всё иначе. Это отдельные личности, открыто заявляющие об этом в обществе или на Facebook, за что их убивают прямо на улице. Это своего рода реакция на ситуацию в целом, выражающаяся в агрессии к конкретным личностям. Об этом относительно редко говорят, но вы знаете, что миллионы христиан, живущие на территории так называемого исламского мира, периодически подвергаются дискриминации. Но сейчас известно так много историй об атеистах, на которых нападают, заключают под стражу, убивают, и кажется, что дискриминация непропорциональна во всех отношениях. Я считаю, что это самая тревожная тенденция, и она идёт рука об руку с распространением подобной риторики. Таким образом, кампании против атеистов в ряде стран имеют корни в радикализме. Но часто они связаны с политическими движениями, с консервативными религиозными политическими движениями, и во всех этих странах одновременно растёт религиозный авторитаризм и консервативная религиозная риторика, в том числе, как вы, вероятно, знаете, некоторые президенты, премьер-министры и правительственные чиновники, например в Малайзии и Мальдивах, позволяют себе откровенно выражать ненависть в адрес атеистов. В какой-то степени та же ситуация наблюдается и в Бангладеш, и в Пакистане. За высказываниями министров и ведущих лидеров против людей, не относящих себя ни к каким религиям, неминуемо следует волна насилия.

Очень тревожно наблюдать, как тесно связаны политика и религия в XXI веке. Лично меня это действительно пугает, так как всегда, когда я думаю, что мы всё больше приближаемся к светским государствам, всё больше двигаем науку вперёд, создаём больше идей, кажется, что ненависть, фанатизм и эти смешные религиозные идеи и прочее распространяются с ещё большей скоростью.

Я нахожу это любопытным. Даже я говорил о тенденциях насилия в целом, а затем в предисловии к прошлогоднему Докладу мы говорили о том, насколько очевидны эти тенденции, о растущем популизме и национализме во многих странах. И очень интересно наблюдать, что не всякое националистическое движение и не всякий популизм придерживается какой-либо религии. Как вы знаете, есть и ряд контрпримеров. Существует достаточно много светских и безразличных к религиям популистских движений, но в России, Молдове, Турции, Венгрии, США они связаны с консервативными религиозными группами и религиозным авторитаризмом. Трамп, например. Вот как раз недавно появилась новость об отмене разделения церкви и государства в школах. И такое явление наблюдается во многих странах, где продвигается национальная идентичность, направленная на укрепление «традиционной» государственной религиозной идентичности. Очевидно, Россия — яркий тому пример.

И что вы можете сказать о тенденциях в России в последнее время?

Конечно, есть определённые проблемы в области прав человека. Как и прочие правозащитные организации, мы обеспокоены такими событиями, как принятие закона о запрете «пропаганды гомосексуализма», а также жёсткого преследования некоммерческих организаций. Поражает сама идея того, что если у организации есть какие-либо связи, отношения или договорённости по финансированию с иностранными организациями и лицами, она автоматически становится шпионом или иностранным агентом. Это, пожалуй, два основных наиболее опасных тренда, хотя мы также наблюдаем случаи преследования атеистов, и это волнует нас как правозащитную организацию. Например, один парень написал на своей странице в Facebook что-то о том, что Библия — ложь, и после этого его несколько месяцев таскали по судам. Совершенно пустая, бессмысленная трата времени. Или если взять дело того парня, который «ловил покемонов» в церкви. Активисты резонно протестуют, но вместо того, чтобы их хотя бы выслушать, государство реагирует максимально нелепым из всех возможных способов — как по сценарию, написанному политическим сатириком. Это очень волнует нас, так же как и своего рода религиозная авторитарность и очень близкие отношения между Московским патриархатом и президентом Путиным. Так что эти попытки взрастить в обществе патриотизм, перетекающий в национализм на основе религии, также являются важной и пугающей тенденцией.

Именно. И это печально. Вы говорили об акциях против ЛГБТ-сообщества в России. Что, на ваш взгляд, можно сделать в случаях, когда выносят наказания, противоречащие конституционному принципу светскости государства? Как, например, в случае с покемонами и парнем, который размещает на своей странице в Facebook то, что не нравится государственным лицам. Как вы думаете, можно ли предпринять какие-то действия для обретения большей свободы в выражении религиозных и нерелигиозных взглядов?

Мы пытаемся поддерживать организации в вышеупомянутых странах и пытаемся бросить своего рода вызов этим нормам. Ситуация очень сложная… И это сложно во многих странах исламского мира, где есть законы о взаимодействии с группами вне страны. Достаточно сложно оказать поддержку гражданскому обществу, когда государство пытается сделать это как можно более незаконным. Соответственно, становится очень сложно оказывать финансовую поддержку таким организациям. И наш главный механизм заключается в том, что мы можем пойти в Организацию Объединённых Наций и попытаться оказать давление там, поэтому мы участвуем в Универсальном периодическом обзоре, пытаясь как-то поднять вопрос о правах человека на международном уровне. Так что это один из способов давления. Я думаю, что люди могут попытаться бросить вызов тому, что происходит. Мы живём в очень тесно связанном мире. Иногда может показаться, что происходит так много и так быстро, и мы все бессильны и так далее, но мы должны помнить, что всё происходящее является результатом множества небольших действий. Я думаю, что иногда людям кажется, что ситуация безнадёжна и ничего нельзя сделать и от вашего личного вклада не может быть никакого толка… Да, человек в одиночку не может изменить правительство или восстановить права человека, но мы можем создавать сети и работать с учреждениями, где это возможно. Например, доведение дел до конституционного суда куда более эффективно, чем запись на Facebook. Для создания этих сетей требуется много сил, но ещё больше требуется для создания учреждений и организаций, которые так нужны обществу. Особенно, когда вам угрожают судебным расследованием или говорят, что вы предаёте страну, или подозревают в работе с иностранными агентами, и вся прочая ужасная чушь — всё это просто делается для того, чтобы вы этим не занимались. Но есть очень храбрые люди и множество различных путей взаимодействия с правозащитниками в более классическом смысле, активисты, которые пытаются повысить осведомлённость общественности. Я считаю всё это крайне важным… Для перемен требуется масса храбрых людей.

Как вы думаете, что может сделать такое небольшое сообщество, как русскоязычный кластер движения Брайтс?

А какие планы у вас на данный момент?

До сих пор наша активность практически не выходила за пределы онлайн-деятельности, но в последнее время у нас началась офлайн-деятельность: конференции, форумы, посвящённые темам светского государства, распространению натуралистического мировоззрения, науке. Наш первый форум прошёл в ноябре, и в нём участвовали российские учёные из различных сфер. Надеюсь, что в следующие пару лет мы сможем развиться и организовывать более масштабные мероприятия и привлекать к работе ещё более выдающихся и влиятельных людей.

Звучит очень интересно. То есть вы будете таким образом расширять движение?

Да, можно и так сказать.

Я также знаю, что вы занимались и исследованием в области прав человека, верно?

Да, у нас вышла книга как итог нашей работы на текущий момент. Сейчас у нас в работе книга на английском языке с исследованием, чтобы международное сообщество могло иметь представление о положении дел в России.

Это именно то, что нужно выносить на всеобщее обозрение: я говорил с одним из ваших коллег о том, чтобы использовать этот материал как отправную точку, и добавить его в наш Доклад о свободе совести. Это исследование может даже стать примером для правозащитников из других стран, и использоваться для составления подобных отчётов. Наш Доклад, например, цитируется на заседаниях Комиссии по правам человека ООН. И добавляя туда собранную вами информацию, вы даёте возможность международному сообществу заметить её, что в конечном итоге может возыметь эффект. И ваш план по созданию серьёзного крупного сообщества очень важен. Однако не волнуют ли вас принимаемые в России законы, ограничивающие деятельность общественных организаций? Не чувствуете ли вы опасность, например, организуя конференцию, в которой поднимаются темы светского государства и клерикализма?

Лично я живу в Беларуси и в США, так что меня персонально это не затрагивает, но я очень переживаю за ребят, которые занимаются этим непосредственно в России, потому что оттуда поступают пугающие новости. Очень тяжело организовать крупное движение и остаться незамеченными государством. Сложно соблюсти баланс: ведь основной целью является распространение информации среди широкого круга лиц, но при этом не хочется, чтобы кто-либо попал из-за этого в тюрьму.

Своего рода парадокс, не так ли? Мы хотим, чтобы люди о нас узнали, но… Не то чтобы нам нужно было при этом скрываться, но хочется чтобы это не вызвало преследований со стороны государства и оскорблённых людей. И необходимо работать в рамках закона таким образом, чтобы пытаться раздвинуть эти рамки. Чтобы это сделать, необходимо быть очень храбрым.

Да, это так. Наблюдая происходящее вокруг, мы пытаемся придумать, как представить материал общественности таким образом, чтобы донести идею и немного отодвинуть грань дозволенного, но не переступить её. Думаю, это важное направление нашей работы — расширять горизонты шаг за шагом.

Верно. Как я и говорил, нельзя изменить всё и сразу, но если вы считаете своё дело правым и продвигаетесь постепенно, то можно добиться результата.

Вы также говорили, что большая часть вашей работы связана с ситуацией в развивающихся странах: Мьянма, Бангладеш, Индия. С какими трудностями вы сталкиваетесь, продвигая свои идеи в этих регионах?

Пожалуй, при работе в развивающихся странах есть отличия в том, что мы делаем и как. Зачастую в этих странах есть активисты, с которыми можно контактировать, или зарождающиеся и развивающиеся гуманистические организации или организации, выступающие за принцип светскости государства. Очень важно поддерживать людей, уже вовлечённых в эту деятельность и проживающих на территории страны. Наша основная цель не в том, чтобы просто создать гуманизм на пустом месте, а в том, чтобы содействовать местным активистам в их деятельности, помогать развивать то, что уже есть. В каждой стране есть гуманисты, и те, кто утверждает обратное, просто слепы и совершенно не понимают «природу» человека. Меня очень удивляют заявления чиновников, например, что в их стране нет атеистов. Несколько лет назад представители Египта заявили, что в стране проживает 800 атеистов, и это смешно. Сама мысль о том, что они так переживают из-за такого маленького количества… Это такой же бред, как страны, заявляющие, что у них нет геев или меньшинств. Они есть всегда, и я думаю, что важно понять, на чём фокусироваться в разных странах. Важно поддерживать людей на местах, интересоваться их проблемами, их условиями работы. У нас есть программа содействия росту и развитию организационного потенциала локальных организаций. И так как мы находимся в непосредственном контакте с людьми, с активистами со всех уголков мира при работе над Докладом, мы напрямую связаны с волонтёрами и волонтёрскими движениями и оказываем им всяческое содействие. Мы пытаемся быть не просто организацией, доносящей информацию о нехороших вещах, происходящих в разных частях планеты, мы работаем с организациями-участниками, которые могут подтвердить эти заявления: они предоставляют нам информацию, публично своим именем подтверждая её достоверность. Наш Директор по содействию Элизабет О’Кейси поддерживает связь со всеми нашими партнёрами, таким образом мы всё теснее работаем с организациями на местах.

Это замечательно! Надеюсь, мы с вами преуспеем в этих начинаниях. Со своей стороны, мы в Брайтс будем пытаться внести вклад в ваш Доклад, а также продолжим расширять границы допустимого в России.

Информация, которую вы уже прислали для включения в доклад, просто отличная.

Мы рады, что можем быть вам полезны. И продолжаем работать над этим.

И спасибо вам большое за то, что уделили нам время.

Спасибо и вам за ваш интерес к нашей работе, и спасибо всем брайтам за вашу активность в России.

Получить ссылку на материал

Спасибо!

Также вы можете подписаться на обновления сайта:

Оставить комментарий

Добавить комментарий