“Атеизм — привилегия успешного общества”

С Александром Марковым, ведущим научным сотрудником Палеонтологического института РАН, руководителем кафедры биологической эволюции биологического факультета МГУ, беседует Серафима Чичёва; иллюстрация Александра Гришина.


Александр, в интервью вы как-то сказали: «К чёрту миссию. Я занимаюсь просветительством, потому что хочется поделиться с людьми знаниями. Раньше у меня возникали мысли о том, что стране нужно просвещение, но в последние года два я сильно разочаровался в этих идеях». Изменились ли ваши мысли?

Мои чувства и эмоции остались такими же. Я действительно, после недавних событий в стране, сильно засомневался в том, что здесь возможно заниматься какой-то деятельностью на благо общества. Мне кажется, что оно само сейчас настолько больно, что для его спасения нужно что-то гораздо более радикальное, чем просветительские лекции. Поэтому я выкинул из головы мысли о том, чтобы делать что-то во благо общества, которое к тому же теперь выглядит на 86% враждебным по отношению ко мне и таким, как я. У меня такое чувство, что если я начну высказывать то, что я действительно думаю по социально-политическим вопросам, то я буду разорван и съеден. Поэтому я сейчас просто занимаюсь наукой, учу студентов, читаю лекции тем, кому это интересно, вот и всё. Так что да, действительно никакой миссии. Я делаю то, что делаю для конкретных людей, они ещё остались и их достаточно много.

Часто подобное мнение вы слышите от своих коллег по цеху? Есть в научной среде и среде просветителей некое уныние от тех тенденций, которые сейчас мы наблюдаем в стране?

Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Я, прямо скажем, не каждый день тусуюсь с коллегами-просветителями и журналистами. Я в основном молчу и занимаюсь своими делами. Контакты с коллегами, как правило, сводятся к рабочим моментам по научным вопросам. Знаете, если начать сейчас в МГУ выяснять какие-то другие вещи, то это лишь будет мешать работе. Может оказаться, что коллега, с которым ты собирался писать научную статью, совсем с тобой не согласен по каким-то социально-политическим темам. Будет просто ругань. Поэтому мы в университете стараемся, и стараемся успешно, такие темы не затрагивать. Так что у меня нет никакой статистики о том, какие настроения царят среди учёных.

Я спрашиваю вас об этом потому, что в определённый период времени у учёных был вес в обществе. И в советские годы слова ученого по каким-то социальным вопросам вызывали в обществе интерес, к ним прислушивались. Вы считаете, что сейчас невозможен этот рост доверия к учёному, как к общественному авторитету? Это утерянная функция?

Что значит авторитет учёного в Советском Союзе? Разве мог ученый сказать что-то против политики партии? Если бы он сказал пол-слова против, то его в лучшем случае отправили бы куда-то подальше в ссылку.

Пусть не против политики, но по каким-то социально-общественным проблемам…

Ты мог рассказывать про то, что поддерживалось партией. В СССР очень быстро, прямо как сейчас, затыкали рты. Как сейчас осудили блоггера, который спорил с верующими и написал, что бога нет, а Библия — это сборник еврейских сказок. Судья отправила его на месяц в психушку на обследование со словами, что психически нормальный человек не восстал бы против православия.

Такие вещи, безусловно, пугают, и я как журналист ожидала от научного сообщества какого-то возмущения. Но ничего не было. Все в шоке, но все молчат, хотя у части общества есть успешный опыт консолидироваться и отстаивать какие-то свои взгляды.

Я не хочу рисковать собой ради помощи обществу, которое, по большей части, всё это само и поддерживает. Вот и все.

Я, может быть, наивна, но мне кажется, что на видного учёного не посмели бы завести дело за высказывание о том, что бога нет. Мне кажется, мы не настолько…

А мне кажется, вполне настолько. Как только ваши слова хоть как-то кого-то наверху зацепят, на вас тут же заведут уголовное дело. Будьте уверены.

Тогда давайте поговорим в целом про атеизм. И сначала хотелось бы спросить у вас, как вы относитесь к тому, что вас иногда называют «русским Докинзом»?

Мне лестно это слышать. Ричард Докинз — замечательный учёный, его книги оказали влияние на развитие науки. Во всяком случае, первые две — «Эгоистичный ген» и «Расширенный фенотип». И он великолепный популяризатор, он великолепно объясняет биологию. Так что это чудесное сравнение.

Я спрашиваю, потому что Докинз, помимо популяризации теории эволюции, занимает очень жёсткую позицию по вопросам религии, и не только он, но и многие западные эволюционисты. У нас же в стране, кроме Невзорова, никто публично и громко не занимается критикой религии, а Невзоров — не лучший для этого человек, так как научные знания у него довольно слабые и по факту он просто шоумен. Таким образом, в стране нет ни одного учёного, выступающего в этой области, вокруг которого могли бы консолидироваться неверующие. Почему в стране нет «докинзов»? Почему научное сообщество дистанцировалось от атеизма?

Вы правы: не совсем очевидно, почему учёные не занимаются антиклерикальной борьбой. Но есть несколько принципиальных отличий между ситуацией в Англии, США и в России. В Англии традиционно большинство населения — это верующие, в Америке — тем более. Там не было периода, как у нас, научного атеизма. У них не было периода гонений на церковь. Россия в массе своей — атеистическая страна, у нас верующих меньше, чем в той же Англии или США. И то, что там правильно и уместно, у нас выглядит неправильно и неуместно после 70 лет коммунизма и научного атеизма. Поэтому книга Докинза «Бог как иллюзия» в российской среде слишком много вызывает ассоциаций с эпохой воинствующего атеизма, который насаждался в школах. Эта напористость ассоциируется с насаждением тоталитарной идеологии.

Вы не думаете, что если подождать ещё 20 лет, то религия в стране займет настолько прочные позиции, что писать книги будет поздно?

Пожалуй. Я не знаю правильных ответов. Превратить народные массы в озверелых фанатиков — это простая задача, это делается быстро. Я не знаю, может ли кто-то остановить этот процесс. Думаю, что главное, что нашу страну сдерживает от скатывания в оголтелый религиозный культ, это её многонациональность. У нас в стране слишком много мусульман, чтобы страна пошла куда-то в едином черносотенном порыве. Это очень важно, знаете, когда одна преступная группировка прибирает к рукам весь город, то это очень плохо, но пока бандитских группировок несколько и они конкурируют друг с другом, то жизнь для простых людей становится проще. Никто не может монополизировать власть и навести свои порядки.

И всё же могут ли появиться «докинзы» в России? Ведь явно это должен быть какой-то немолодой человек, учёный с именем.

Даже если появится, это не найдёт поддержки в обществе. Широкое распространение атеизма происходит, когда общество богатое и успешное. В моменты катаклизмов, когда вокруг бедность и нищета, человек не уверен в завтрашнем дне — это неминуемо толкает его к религии. Когда вы попадаете на маленькой лодочке в шторм, вы просто непроизвольно начинаете молиться всем богам. Когда человек ни на что не может повлиять, это такой защитный механизм — верить в какие-то высшие силы, на которые только и можно опереться. Спокойная, сытая, богатая страна может стать атеистической, но не бедная страна третьего мира.

Есть феномен верующих ученых. Вы говорили, что у вас есть знакомые учёные-дарвинисты, материалисты, которые верят в бога. Вы когда-нибудь пытались говорить с таким людьми на тему противоречия, которое возникает между рациональным мышлением, необходимым любому учёному, и верой? Как в них это уживается?

Надо сказать, что до «Происхождения видов» Дарвина вообще не очень понятно, как можно было быть атеистом. Теория Дарвина значительно уменьшила потребность в боге. Это был большой удар по религии. Тем не менее до сих пор есть вполне себе симпатичные учёные, которые верят в бога. Я пытался раньше немного общаться на эту тему с ними. И это так просто не классифицируешь. Понимаете, если действительно хороший серьезный ученый верит в бога, то он выстраивает у себя в голове чудовищно сложные логически-философские конструкции, которые позволяют ему это совмещать. Эти конструкции крайне сложны и замысловаты, и мне обычно не хватало терпения разобраться в этих философских «наворотах».

В эволюционном подходе к вере выделяют неупорядоченную телеологию (приписывание объекту цели, для которой он якобы был кем-то создан), Hyperactive Agency Detection Device (механизм поиска действующего субъекта как причины явления/события), иллюзию контроля. На ваш взгляд, достаточно ли этих эволюционных «багов мозга» для объяснения широкой распространённости религии, или они только могут сказать, почему человек способен считать истинными различные абсурдные идеи, а ключевым оказывается социальный фактор?

Это очень интересное научное направление — эволюционное религиоведение. Есть ряд хороших специалистов, которые проводят исследования, и мы действительно знаем некоторые биологические основы веры. Что касается социального фактора, то я уже говорил, что атеизм — это привилегия успешного общества. Социальная защищённость и уверенность в своих силах играют важную роль. Конечно, биологические факторы будут оставаться и предрасполагать нас к вере, но в успешном обществе они просто не будут срабатывать, не будут реализовываться. В скандинавских странах много атеистов, потому что люди уверены в завтрашнем дне и не чувствуют, что над ним довлеют какие-то силы, с которыми они ничего не могут сделать. Конечно, даже в успешном обществе будут появляться верующие, но это будет скорее исключение.

И заключительные вопросы посвящены футуризму. Мы знаем, что путь от генотипа к фенотипу, то есть от генов к признакам, часто извилистый, и всё же сможем ли мы уже в этом веке «программировать» какие-то сложные вещи из серии уровня интеллекта или физических возможностей? Опустим сейчас этические проблемы.

Я не большой специалист по биотехнологиям, но генетические модификации уже используются довольно широко на животных. Многое известно о том, какие гены влияют на тот или иной признак. Но для экспериментов на человеке технологии должны быть отработаны на каком-то невообразимом уровне. Нужен 100% результат. И тут путь ещё очень долгий. Теоретически эта задача решается. И я думаю, что лечение генетических болезней, редактирование генома — это то, что должно нас спасти от накопления в генофонде всякой гадости, от чего сейчас нас пока ещё спасает естественный отбор.

Также интересно ваше мнение, будет ли способно улучшение тел с помощью современных технологий дать обществу качественное развитие?

По поводу качественного развития мы много мечтаем. Римляне в 4 веке нашей эры тоже, возможно, мечтали полететь на Луну, и они даже, возможно, полетели бы, но безумие охватило мир на тысячу лет. Но если цивилизация будет развиваться такими темпами, как сейчас, то прежде всего будут исправляться самые грубые наследственные нарушения, когда речь идёт о мутациях, которые приводят к чёткому однозначному негативному результату. В остальном это сложная тема. Надо понимать, что многие признаки кодируются огромным числом генов. И более того, наше поведение определяется не только генами. Мы можем взять два генетических близнеца, но, поместив их в разные условия, получить двух разных людей.

Знаете, есть ген, определённые варианты которого повышают вероятность того, что человек совершит преступления, связанные с насилием, но только в том случае, если у него было тяжёлое детство. То есть если человек растет в нормальных условиях, то этот ген, возможно, даёт какие-то положительные эффекты. Мы же не можем точно знать, в каких условиях будет развиваться тот или иной человек. Социальный фактор сильно на нас влияет, так что дело не только в генах.

Вы несколько раз говорили о том, что сегодня можно наблюдать отбор не по признаку высокого интеллекта, как раньше, а наоборот. Более успешные люди оставляют меньше потомства. Это довольно нерадостная картина. Будет ли в дальнейшем нарастать разрыв между необразованными и образованными людьми?

Действительно, есть положительная ассортативность по интеллекту, но этого недостаточно для сегрегации людей по этому признаку. Надо принимать во внимание тот факт, что в среднем образованность людей в мире растёт, растёт и благосостояние, даже самые бедные страны стали жить немного лучше, там повышается уровень грамотности. Интеллект очень зависит от среды, от образования. Так что всё не так плохо.

Получить ссылку на материал

Спасибо!

Также вы можете подписаться на обновления сайта:

9 Комментариев

    "Широкое распространение атеизма происходит, когда общество богатое и успешное..."

    Не совсем верно. КНДР - далеко не богатая, но почти на 100% атеистическая страна. Но это случай редкий.
    Ответ пользователю DmitryS: В КНДР почти 100% людей - религиозные, более того, большая их часть еще и фанатики. Прото их религия это не Православие/Буддизм и т.д., а идеи Чучхе. Которые де-факто являются точно такой же религией как и православие.
    Всё же в КНДР 100% атеистов - это результат репрессивного режима в отношении религии, а не бедности или богатства государства.
    Уважаемый Александр Владимирович!
    Несмотря ни на что желаю Вам сил, терпения, мудрости в Вашем нужном, благородном, мужественном деле: популяризации современной науки и, всё равно, ПОСВЯЩЕНИИ!
    Кто, если не мы?!
    Спасибо за ваши книги. лекции, выступления.
    От науки до народа очень-очень далеко. Фишка, похоже, в банальных лени и безразличии.
    Вот новость из Озёрска, закрытого города в Челябинской области: http://www.ozersk74.ru/news/school/332208/
    Вкратце: в городе атомщиков, заслуженно именуемом "Ядерным щитом", с потрясающим, казалось бы, населением, на педагогической конференции в День знаний выступает поп. И ему, говорящему про "вред интернета, СМИ и социальных сетей", аплодируют.
    И вот наверху новый министр-религиовед говорит, что усиления религиозного компонента в системе образования не будет, а внизу епархия приветствует его с распростертыми объятьями. Поп начинает речь про славянофильство словами про преображение всей системы образования с приходом нового министра. А народ аплодирует.
    Воистину: кто виноват и что делать?
    Ответ пользователю Александр Калашников: Вера происходит от невежества. Попы часто рассуждают про какие-то "традиционные русские ценности", осуждают празднование Хеллоуина, потому что Хеллоуин – иностранный праздник. Попы забылись, Пасха тоже иностранный праздник, христианство – пришлая религия на Руси, а библия – иностранная книга. О каких именно «традиционных ценностях» говорит церковь? Сначала на Руси было язычество, затем напали христиане и разрушили нашу культуру. Это принято называть «введением христианства на Руси». Христианство на Руси вводилось огнём и мечом на протяжении многих веков. Когда реакционеры и консерваторы начинают говорить о русских «традиционных ценностях», то почему-то связывают их с христианством, замалчивая историческую правду, что исконные верования на Руси были языческие. Культура славян, как и культура японцев далека от библейских учений. Славяне, японцы, китайцы, индийцы, американцы, европейцы, австралийцы не имеют никакого отношения к еврейскому фольклору. Этому надо учить школьников, раз уж собрались изучать историю религий. Сейчас ещё один церковный предмет вводится в школах «Нравственные основы семейной жизни». Такое «пособие по сохранению девственности», которое для старшеклассников разработали екатеринбургский священник и монахиня Среднеуральского женского монастыря, не соответствует современным ценностям молодёжи. Наверно будут внушать школьникам лженаучные идеи про «телегонию» и как «полезно» для здоровья хранить девственность до старости, про выгоды бездетной монастырской жизни, или про выгоды многодетной светской семьи. Вместо того, чтобы повышать сексуальную грамотность школьников и ввести научный предмет «Сексуальное просвещение», министерство образования и науки превратилось в «министерство религиозного мракобесия» и вводит церковный предмет.
    Россия выходит в лидеры не только по заболеваемости ВИЧ, но и по количеству ранних беременностей и абортов. По данным врача-сексолога А. Полеева для сравнения в «бездуховной» Франции на 1 000 школьниц всего 3 беременных, а в «духовной» России в 18 раз больше – то есть 54 беременных на 1 000 школьниц. Противоестественная борьба с сексуальностью приводит к извращениям и невротизации молодёжи. Французские школьницы не стесняются покупать презервативы, они прекрасно понимают, что здоровье важнее того, что о тебе подумают окружающие. Но в Европе или Японии никто не подумает плохо о школьнице, которая покупает презервативы. Значит девочка образованная, заботится о своём здоровье. В нашей стране к сожалению, могут подумать не только плохое, но ещё и обозвать «порочной» или «распущенной». Для мракобесов лучше забеременеть, подхватить ВИЧ, чем быть «распущенной». Секс среди старшеклассников – абсолютно нормален с точки зрения закона и с точки зрения нравственности. Давно пора понять, что сексуальность школьников нужно не подавлять, а создавать все условия и возможности для безопасного секса. В развитой Японии школьникам в 4 классе показывают, как пользоваться презервативом. Японцы прекрасно понимают, что если дети начинают половую жизнь в 13-15 лет, значит в целях профилактики ЗППП и беременностей детей нужно информировать заранее – в возрасте начальной школы. Результат – в Японии самый низкий уровень ВИЧ-инфицированных, отсутствие ранних беременностей и абортов среди школьниц, отсутствие подростковых самоубийств из-за мнимых половых расстройств, высокая культура секса, грамотность и нравственность у школьников. Полноценная сексуальная жизнь – естественная потребность подростков и признак здоровой нации. Замалчивание проблем в области подростковой сексуальной жизни, подавление сексуальности, устрашение детей и табу – признак культурного отставания и деградации нашего общества.
    В апреле 2014 Госдума России ратифицировала Конвенцию о правах ребенка, а также европейскую Конвенцию о защите детей от сексуальной эксплуатации и сексуальных злоупотреблений. Оба документа предусматривают введение полового просвещения в школах. Учебники по сексуальному информированию были написаны и утверждены Министерством образования, но до сих пор никаких действий по введению предмета не принимается.
    Я с уважением отношусь к Маркову - на полке у меня стоит нескольк его книг, до которых я пока не добрался (читаю Докинза в данный момент). Однако, его точка зрения мне не очень приятна т.к. она, как минимум для меня звучит так: "Общество плохое, я никакой просветительской деятельностью заниматься не буду. Вот когда общество станет богатым и успешным - вот тогда я буду. Тогда, когда это станет не опасно." Как же чёрт возьми Вы хотите такое замечательное общество, если не готовы прилагать к его созданию усилия?
    Самое печальное, это вот такое отчаяние великих ученых.
    Россия делает все, чтобы отток "мозгов" продолжался и продолжался. В России нет того статуса ученых и преподавателей, который есть в развитых странах.
    Все очень грустно и мерзко
    А как помочь обществу, которое не хочет помощи? Ведь надо понимать, что все люди свободные, изначально. Я не могу тебя заставить стать умней. Становится ли умней лишь твой выбор, а я могу тебе в этом помочь. Он не бросает попытки, у него же есть ученики, а значит и шанс сделать мир лучше.

    Индивид подумает, что лишь он в ответе за свою жизнь и развитие в ней, подумает и ужаснётся - испугается. Общество же обвинит в измене. Прочтите "Чайку по имени Джонатан Ливингстон", там эта ситуация точнее описана.

Добавить комментарий